"ОРХИДЕИ"

Довольно давно мучает меня вопрос - от чего зависит наличие или отсутствие чехла у растений каттлейной группы?
Знаю, что бывают каттлеи вообще без чехлов и всегда только с чехлами. Однако второй год наблюдаю на своих растениях такую картину - на старых ростах есть остатки засохших чехлов, а у меня на некоторых новых ростах вырастают бутоны без них! Нормально это или какая-то патология? Например вот так:

Вот поближе старый рост:

А это то, что растет сейчас у меня:

В прошлом году была аналогичная ситуация с другой безродной каттлейкой, а в этом она же дала
нормальный чехол. Почему так?

Nikol', есть у меня одна такая, когда смотрю на них, псевдобульбы вытянутые, тростникообразные.

Если есть большая доля брассаволы, лелии или броутонии, вполне могут цвести без чехла, мне так видится эта проблема.

Потом есть неустойчивые гибриды, в зависимости от климата, наверно, вылезают те или иные свойства орхидеи гибрида, обычно это растения без имени, созданные быстренько гибриды, зацветены и проданы, как одноразовые.

Интересная тема, может у кого есть еще похожие наблюдения?

А может ли это быть результатом стресса?
Например, растение в момент формирования молодого роста транспортируется длительное время в темноте и при отсутствии влаги. Попадая в другой климат и адаптируюясь к нашим конкретным комнатным условиям, отращивая новые корни, у растения просто не хватает сил вырастить полноценный чехол. Возможен такой вариант?
Кстати на фотографии Тайваньская Lc. Sagarik Wax.

От стресса, у кого хочешь могут сдвиги получиться, не только у орхидей.


Вполне возможен, так их жалко, как детей, носишься с ними, чтобы и получше и поуютнее было орхидейкам в непривычных условиях.

Уже легче, адаптируется и все пойдет уже нормально, так я думаю. Красивая каттлейка, бардово-бархатная.

Не знаю, на сколько это правильно, но вот близкая тема.

http://forum.bestflowers.ru/viewtopic/t/3062/

Но второй раз про это писать не хочется.

a34,
Почитала Вашу ссылочку, спасибо.
Но по большому счету она представляет собой иллюстрированную констатацию факта.
Нет ответа на главный вопрос - почему на одном и том же растении то есть чехол, то нет. В чем причина
такого аномального поведения?

У меня две "Каттлеи" и на обоих чехлов не было никогда, возможно сказываются не каттлейные гены, у вас их меньше, вот она и чудит.

a34, боже мой, какой цвет у каттлейки! На фото без вспышки.

a34,
Простите мне мое занудство, но когда чехол всегда есть или его всегда нет - это генетически обусловленный признак. Проблема в том, почему на некоторых растениях иногда он есть, а иногда нет! Обращение к законам генетики в этом случае мне кажется неправомерным. Ну это как если у папы и мамы глазки разного цвета, то получается, что у их выросшего ребенка за время жизни они могут 10 раз меняться! Все-таки мне кажется, что это скорее физиологическая, а не генетическая причина. Но в любом случае спасибо всем за гипотезы!

Я не говорю, что внешние условия не влияют, когда смешаны растения с разными признаками, гибрид можно вывести из устойчивого состояния. Особенно если вам попался не устоявшийся сорт, а результат меж видового опыления в первом колене.

Ох, трудно-то как!
А34, я знаю, что в генетике существует понятие "взаимодействие генов".
Пример: оба родителя гомозиготы - мама -норвежка (белая), папа - эфиоп (черный). Ребенок будет мулат, правильно? Ни при каких условиях ребенок не будет ни чисто белым, но чисто черным! Я могла бы понять, если бы при скрещивании лелии с каттлеей (а у меня на фотографии Lc. Sagarik Wax) появился редуцированный наполовину чехол, но его нет вообще! При том что на прошлогоднем росте он был! О каком "перевешивании" генов лелии над генами каттлеи может идти речь? Условия поменялись? Значит если ребенка-мулата перевезти жить в Норвегию - он побелеет, а если в Эфиопию - почернеет? По-Вашему так получается.
Не обижайтесь на меня, пожалуйста. Просто если я чего-то не понимаю, то пытаюсь разобраться!
Хотя, если уж говорить о "стабильности гибрида", то в селекции используют этот термин для растений, способных устойчиво передавать свои признаки при семенном размножении. А в данном конкретном случае идет речь о вегетативном размножении одного и то же растения. Абсолютно согласна, что при семенном размножении моего растения может произойти все что угодно - будет расщепление по доминирующим признакам и лелий, и каттлей, и масса промежуточных вариантов. Но растение живущее у меня дома генетически однородно!

У меня нет знаний даже по основам генетики, я высказал свои предположения и не чего не утверждаю.
Пример с кожей мулата не удачный, в Эфиопии он скорей всего загорит и будет лучше переносить солнце, чем Норвежец, а в Норвегии натрескается трески, обрастёт жиром и будет лучше переносить холод, чем поджарый Эфиоп. Так и гибридные растения обычно оказываются более гибкими они, например лучше адаптируются к комнатным условиям.

Так это видовая каттлея? Или все-таки гибрид? Если последний, генетически, растение не однородно, в нем присутсвуют гены разных родителей. Я долго думала и читала, отчего периодически появляются или отсутсвуют чехлы у каттлей, и вот что надумала, только не бейте

Новый рост у каттлей, как новое рождение, и тут участвуют гены всех родителей, которые присутствуют в гибриде. Есть гены доминантные и рецессивные. И во время нового роста может влиять все, и солнечная активность, и температура содержания, наличие или отсутсвие дождей, да много всяко-разного. И вот тут вылезают гены того растения, которому настоящие климатические условия ближе к "телу", и на данный период роста они становятся доминантными.

Есть у меня каттлея интермедия, вид, двулистный, однако и она выдает иногда однолистную псевдобульбу, которая не цветет никогда. И что тут можно сказать? В голову лезет одно, что вид не чистый, а имело место когда-то естественное переопыление. Отсюда и появление, редко, но бывает, однолистных и не цветущих бульб.

А появление или отсутсвие чехлов, думается тоже из этой же оперы, сами генетики не могут с большой долей вероятности создать устойчивый к любым условиям, орхидный гибрид, даже окраска цветка может измениться, знаю случай, когда одно и тоже растение, во время цветения, то ароматно, то нет....

Ещё одна мысль пришла, действительно многие каттлеи дают то два листа то один, ни кто не требует от них, чтобы они выдавали лист и пол листа, почему следует ожидать, что растение даст недоразвитый чехол, оно практичнее не будет, тратит силы на что-то сделанное на половину?

a34,
Ну я же просила не обижаться. Что с того, что я биолог, но я биохимик, а не генетик. Отсюда и вопрсы.
Никогда ребенок-мулат , сколько не лежи он на солнце, не станет таким черным, как папа, и сколько бы трески он не съел - не будет таким белым, как мама. Просто потому, что произошло взаимодействие генов и окраска кожи стала шоколадной. Гены, отвечающие за один признак, называются аллельными. В нашем случае это окраска кожи (или наличие-отсутствие чехла). Они расположены в одном месте гомологичных хромосом. Гомологичные хромосомы это парные хромосомы, одна приходит от папы, другая от мамы. При оплодотворении хромосомы от папы и мамы сливаются и образуют пару. Перекомбинация признаков идет только в момент оплодотворения! Все. Дальше организм развивается только за счет митотического деления клеток, т.е. пары хромосом удваиваются и расходятся. Никакой перекомбинации признаков (кросинговера) больше не происходит, если не использовать специальные мутагены.

Елена,
Ни при каких условиях доминантные гены не могут стать рецессивными и наоборот.
Это утверждение противоречит базовым основам генетики.
Если в момент закладки нового роста происходит мутация и растение теряет участок хромосы отвечающий за развитие чехла, то новый рост будет без чехла. Но! Все последущие молодые росты от этого "дефектного" роста должны быть без чехла, потому, что такова новая генетическая программа. Кто-нибудь наблюдал такое?

Народ,
Я не претендую на истину в последней инстанции, просто меня так учили.
Хорошо бы генетика какого послушать, хотя может это никому больше не интересно?

Не знаю, в тему или нет... Вот цветы фалика (Dtps.Taida Salu), сидящие на одном цветоносе по соседству. Это гибрид, и как я понимаю, в нём проявляются гены разных прородителей.



А это тот же фалик, но цветок со второго цветоноса. Цветут одновременно. Искажения в цвете нет.

natalyf,
Я могу предположить, что данный фалик не так давно попал в Ваш дом.
Первый цветонос, возможно, уже был на растении при покупке, второй появился уже у Вас.
Более яркая и насыщенная окраска появилась от изменения условий в лучшую сторону.
Так или нет?
У меня была аналогичная ситуация с покупной беалларой.
В прошлом году она цвела так:


А в этом цветет так:

Николь, я не биолог, уж простите неразумную. Но я и не говорила, что доминантные гены становятся рециссивными и наоборот. Просто, при определенном наборе условий начинают играть ведущую роль либо те, либо другие, я это имела ввиду. Так может быть?


Я нет, от однолистной псевдобульбы идут двулистные и процветают, правда один раз было у видовой каттлеи, два года не цвела, чехлов не давала, а в этом году процвела с чехлами на последующих ростах, это боуринга так выкрутасничала.



Да, было бы хорошо еще спецов от биологии послушать, неужели никому не интересно?

Можно ли считать это растение генетически однородным?



Все 70 цветочков разные, одно цветение



На губе сзади тоже есть рисунок тоже разный

a34,
Генетически наследуется форма и размер цветка. С этой точки зрения все цветы Вашей камбрии генетически однородны. Окраска (желто-коричневая гамма) тоже генетически запрограммирована. А вот распределение пигмента по поверхности цветка может варьировать. А Вы хотите сказать, что один цветок у вашей орхи - от Cochlioda, другой
от Miltonia, а третий от Odontoglossuma? И в зависимости от того, какой ген превалирует , такая окраска у цветка и получается? Ну покажите мне тогда картинки родителей Вашей Vuylstekeara с подобной окраской.

Гибриды получают опылением разных видов (или родов) орхидей. Например, лелиокаттлея белая с красной губой может быть получена опылением белой лелии красной каттлеей (или наоборот). После посева производитель выберет самый удачный по окраске экземпляр и будет размножать его вегетативно или методом культуры тканей. Все растения будут очень похожими и образуют клон. Но никогда у этой лелиокаттлеи не появится на одном росте исходный цветок белой лелии, а на другом - красный цветок каттлеи потому, что этот гибрид - абсолютно другой организм! И новое растение - это не арифметическая сумма, а комбинация генов разных растений.

Елена,
Я думаю, что такое невозможно.
Если ген рецессивен - он не проявляется, он "задавлен" доминантным геном в данном конкретном организме. Но он может проявиться в последующих поколениях. Например: Вы, ваши родители, бабушка и дедушка имеете карие глаза, а Ваш муж, его родители, бабушка и дедушка - голубые: АА х аа. Ваш ребенок обязательно будет кареглазым Аа, потому, что ген кареглазости доминирует. А вот если Ваш кареглазый ребенок(гетерозигота) женится
на такой же кареглазой девочке (тоже гетерозиготе), то у Вас вполне могут появиться голубоглазые внуки:
Аа х Аа = АА, Аа, аа с вероятностью 25%!

Жаль, идея мне нравилась

Хорошо бы, хоть кареглазых, хоть голубоглазых, но сын сказал, что жениться в ближайшие годы не собирается, сорри за офф....

Мы отвлеклись, был вопрос

Могу точно сказать, за всю каттлейтую группу говорить нельзя. В вашем случае если вы её держите в комнате, ей скорей всего не хватает освещения, и при не устойчивым доминантном гене она сокращает свои затраты на цветение, экономя на чехле. Дайте ей больше света, и он снова станет доминантным, чехол будет. Так другие каттлеи могут экономить на втором листе, чуть условия хуже и бульба однолистная, но это для каждого растения индивидуально.

Если доминантные гены действительно не могут быть не устойчивыми, остаётся предположить что есть ген универсальности, когда он доминирует, возможно, цветение с чехлом и без. А Зиги могут цвести из вершины бульбы, я так понимаю, это шалит какой-то ген их предков. Может они могли цвести и от основания бульбы и из вершины, а предки каттлей с чехлом и без.

Я высказал своё мнение, основываясь на интуиции и практическом опыте, генетику не изучал, высказывания о доминантном гене исключительно для поддержания разговора на должном уровне.

А если предположить что у одного родителя рецессивный ген - отсутствие чехла, а у другого рец. ген - наоборот наличие чехла. Тогда у "ребенка" может оказаться рец. пара: наличие + отсутствие. В такой ситуации возможно то есть чехол, то нет. Возможно и условия влияют... Все это только предположения

Интересно!!!! Алексей, а ведь очень на правду похоже, я тут посмотрела старые свои записи по каттлеям, на недостаток света все реагируют, либо однолистной бульбой, отсутствием или недоразвитым чехлом, уменьшением количества цветков ... вот еще бы по гибридным, у меня только видовые, гибриды второй год всего, наблюдений мало, зато света много

Nikol', всё так, с той лишь разницей, что более интенсивная окраска была у них. Но как быть с теми цветочками, что на первой фотке? Они распустились у меня с разницей в несколько дней на одном цветоносе, сидели рядышком. Почему же они такие разные?

Ланди,
Я просто в восхищении от Вашего предположения!

Эх, где-же наши генетики затерялись?
Другой возможный вариант - один признак (наличие чехла) кодируется несколькими генами, которые у "мамы"
и "папы" находятся в самых разнообразных сочетаниях доминантности-рецессивности и с 50% вероятности чехол может быть или не быть вне зависимости ои условий!.

natalyf,
Посмотрите на мою беалларку - история с точностью до наоборот!
Возможно, что у производителя была лучше освещенность, чем у Вас дома. Возможно, первый самый бледный, цветочек, что раскрылся у Вас дома начал распускаться ( или закладываться-наливаться) еще при транспортировке в темноте, а второй уже на подоконнике. Возможно цветам Вашего фалика не хватает каких-то минеральных удобрений (микроэлементов), к которым он привык у производителя. Но все это поправимо, как только Вы улучшите условия!

a34,
Вся моя каттлейная группа живет на застекленной лоджии, выходящей на юго-восток.
Солнца - завались. Цветет все - от каттлей до природных онцидиумов и литопсов.

Всем огромное спасибо за предположения!
Если я немножко вас встряхнула и заставила подумать - это же здорово!
Если кто-то обиделся - обещаю больше никогда так не делать (не затевать никаких дискуссий), хотя, видит Бог,
я этого совсем не хотела.

Прочита все вышесказанное, интересно.
Вопрос - на одной моей гибридной каттлейке, пришедшей с сухим недоразвитым чехлом, на новых выросших уже у меня бульбах чехлов не было. Бутоны вышли без них. Это тоже он ГЕНА виноват?

Для каттлей, цимбидиумов, боковой свет не когда не даст уровня близкого комфорту, про зимний период я вообще не говорю. Не имея верхнего света, возможности держать под открытым небом, или искусственного освещения газоразрядными лампами с интенсивностью, около киловатта на квадратный метр, нельзя говорить, что Солнца завались. Это освещенность на уровне достаточном для адаптации растения. Растение получает света раз в пять меньше, чем на плантации где оно цвело с чехлом.

а34.
категорически не согласна, что:
" Не имея верхнего света, возможности держать под открытым небом, или искусственного освещения газоразрядными лампами с интенсивностью, около киловатта на квадратный метр, нельзя говорить, что Солнца завались. Это освещенность на уровне достаточном для адаптации растения. Растение получает света раз в пять меньше, чем на плантации где оно цвело с чехлом."
У разных растений каттлейной группы разные требования к интенсивности светового потока. Лоджия у меня ломаной формы, свет падает с разных сторон и солнце не уходит до 3-4х часов дня с самого раннего утра. Плохая фотография (сделана против солнца), но дает представление о моих возможностях:






На плантации, где растение цвело, оно получало в 10 раз меньше света, чем у меня, в противном случае, оно не подгорало бы!


Даже скальной лелии солнца многовато пока, краешки листиков покраснели: